پیشنهاد اولین فرمانده سپاه درباره شورای نگهبان – تابناک

به گزارش «تابناک»، مشروح گفت‌وگوی جماران با جواد منصوری سفیر اسبق جمهوری اسلامی ایران در چین و پاکستان و معاون پیشین فرهنگی و کنسولی وزیر امور خارجه، در پی می آید:

تحلیل حضرتعالی درباره هشدار انتخاباتی آقای متکی به اصول‌گرایان که گفت: «مشارکت در پایتخت نصف میانگین کشور است، تهران را دریابید.» چیست؟

من مطلع نیستم که ایشان بر اساس چه اطلاع، نظرسنجی و دقت لازمی این آمار را ارائه کرده است. معمولاً نزدیک انتخابات مقداری بازار گرم‌تر، و درصد تمایل شرکت در انتخابات بیشتر می‌شود. اما واقعیتی وجود دارد و آن اینکه جریانات چند ساله یا یکی دو دهۀ اخیر، مقداری باعث کاهش تمایل عمومی نسبت به شرکت در انتخابات شده است. این یک واقعیت است اما میزان آن را حقیقتاً نمی‌دانم چه قدر است، ولی می‌توانم بگویم که مانند دهه اول و دوم که در مواردی مشارکت بالای شصت و هفتاد درصد بود، ظاهراً خیلی کمتر است. لذا همه باید تلاش کنند تا این وضعیت اصلاح شود.

به نظر شما مخاطب ایشان چه کسانی می‌تواند باشد؟

شاید منظور ایشان این است که همه دست به دست هم دهیم. یعنی هر کس به سهم خود و در جایگاه خود تلاش کند، اما شاید خطاب به کسانی است که صحبت از بی‌فایده بودن انتخابات و بی‌تفاوتی، بحث تحریم و… می‌کنند. شاید منظورشان این بوده است که این‌ها را کنار بگذارید و مردم را تشویق کنید به اینکه در انتخابات شرکت کنند.

ایشان قبلا در گفته خود مشخصاً به اصول‌گرایان هشدار داده بود که مراقب باشید این اتفاق می‌افتد.

من عرض کردم که تمایل درصدی از مردم نسبت به گذشته ضعیف شده است، اما در این مقطع علاوه بر آن مسأله کلی که عرض کردم، می‌تواند این جنبه را داشته باشد که ما سعی بر تشدید این وضعیت نداشته باشیم؛ بلکه برعکس تلاش شود تا وضعیت گرایش مردم برای شرکت در انتخابات اصلاح و تقویت شود، نظر ایشان قاعدتاً این باید باشد.

آیا افزایش مشارکت صرفاً در گرو عملکرد نهادهای انتخاباتی مثل شورای نگهبان است یا موضوع فراتر از آن است؟

به طور معمول و منطقی به مجموعه عملکردها مرتبط می‌شود و فقط به عملکرد یک دستگاه در زمان انتخابات ارتباطی ندارد. برای نمونه، با بحث تورم که در طول سال عده‌ای را درگیر می‌کند، طبیعتاً انگیزه برای شرکت انتخابات کم می‌شود و این به زمان انتخابات تأثیری ندارد که شخص تصمیم به شرکت بگیرد یا نگیرد. 

البته ممکن است عده‌ای در زمان انتخابات با موضع‌گیری‌ها بتوانند گروهی را به شرکت تشویق کنند یا گروهی را بازدارند، این امکان با عملکردهای دستگاه‌های نظام یا گروه‌های سیاسی، وجود دارد. اما واقعیت قضیه این است که تصمیم‌گیری یک امر تدریجی در طول زمان است. یعنی ناگهانی و در یک مقطع انتخابات خیلی کم اتفاق می‌افتد که افراد برای مشارکت یا عدم مشارکت تصمیم بگیرند.

خیلی روشن است که عده‌ای از مردم در طی چند سال اخیر مشکلاتی داشته باشند، طبیعتاً به تدریج انگیزه‌شان برای شرکت در انتخابات کم می‌شود؛ نه تنها شرکت در انتخابات، حتی شرکت در نمازجمعه یا شرکت در راهپیمایی را در نظر بگیرید، به هر حال بی‌تأثیر نیست، قطعاً تأثیرگذار است. 

کسانی که ابتدای انقلاب را درک کردند به دلیل حضور چهره‌های بسیار بزرگ با سلایق متفاوت، از مجلس اول و دوم به عنوان بهترین انتخابات یاد می‌کنند. از دیدگاه شما چرا مجلس اول و دوم به عنوان بهترین مجالس از حیث برگزاری انتخابات و حضور سلایق مختلف مطرح می‌شود؟

قضایای زیادی به تدریج تغییر کرده است، این طور نیست که شما فکر کنید، تغییرات مثلا در درصد شرکت‌کنندگان یا ترکیب نمایندگان مجلس بوده است، بلکه تغییرات در بسیاری از قضایا اتفاق افتاده است. بنابراین طبیعی است که تغییرات اثر خود را در اشکال مختلف نشان می‌دهد.

اما نکته‌ای که درباره مجلس اول و دوم فرمودید، طبیعی است. شما ملاحظه کنید که در اولین انتخابات ریاست جمهوری کسی مثل بنی‌صدر با رأی بسیار بالا انتخاب می‌شود؛ در صورتی که بنده به یقین می‌دانستم وی فرد خائنی است، اما نمی‌توانستم این مطلب را به مردم بگویم. همین مردم در نمازجمعه شعار می‌دادند: «بنی‌صدر صد درصد»، ولی یک سال بعد گفتند: «مرگ بر بنی‌صدر». مجلس هم همین طور بود، یعنی مردم هنوز نسبت به خیلی از قضایا، جریانات و افراد شناختی نداشتند.  

نکته دیگر اینکه بالاخره اگر قرار است که بحث منتخبین بر اساس یک ضابطه باشد، کسی باید این ضابطه را مشخص کند. اگر قرار نیست که ضابطه باشد باز هم باید مشخص شود. البته من شخصاً این انتقاد را به صورت جدی درباره عملکرد شورای نگهبان دارم که اگر صلاحیت من را تأیید نمی‌کنند، مستنداً اعلام کنند. چه دلیلی دارد که به صورت مستند اعلام نمی‌کنند؟! واقعاً درباره این مسأله حرف زیادی دارم و هر چه فکر می‌کنم منطقی به نظر نمی‌آید. شما به صورت رسمی عدم صلاحیت کسی را اعلام می‌کنی، در واقع به نوعی غیر مستقیم به وی اتهام می‌زنی، در حالی که این کار صحیح نیست. قطعاً باید دادگاه صالحه‌ای در کنار شورای نگهبان باشد و به این رأی رسیدگی کند. من این اشکال را قبول دارم و باید فکری برای آن کرد.

یعنی این طور نباشد که نظر شورای نگهبان بی‌چون و چرا پذیرفته شود؛ شورای نگهبان باید رأی خود را اعلام کند و در کنار آن یک هیئت داوری باشد و مستند قضائی، امنیتی و هرچه که هست را ببیند، تأیید کند و الی آخر. نمی‌شود(شورای نگهبان) بگوید نظر ما این است و در عین حال دلیل آن را نمی‌گوییم! من این را قبول ندارم.

بنابراین، افزایش یا کاهش مشارکت مربوط به عملکرد کل دستگاه‌های نظام در طول سال‌ها است و به صورت تدریجی ذهنیت مردم شکل می‌گیرد که انتخابات فایده دارد یا ندارد، خوب است یا بد است، شرکت کنند یا نکنند. البته در زمان انتخابات، درصدی جابجا می‌شود، اما به نظر من تنها به تصمیم‌گیری دستگاه‌ها مربوط نیست. درصد خیلی کمی به دستگاه‌های ذیربط مربوط می‌شود. 

حرف من درباره عملکرد شورای نگهبان درباره کسانی است که رد می‌شوند و شورای نگهبان باید مستنداً دلایل آن را اعلام کند، اما اگر اساساً شورای نگهبان نبود، در حضور شرکت‌کنندگان تأثیری نداشت؛ به دلیل اینکه انگیزه مردم، عملکرد شورای نگهبان، وزارت کشور و … نیست آن‌ها درباره مدیریت کشور حرف دارند.

وقتی که مردم می‌بینند زمینه برای فرد مورد نظر آن‌ها فراهم نیست و او را رد می‌کنند، انگیزۀ حضور در انتخابات از بین می‌رود. چگونه می‌فرمایید که عملکرد شورای نگهبان موثر نیست؟

این مسأله در موارد بسیار معدودی است. برای تعدادی از مردم درباره تعدادی از کاندیداها ممکن است اتفاق بیفتد، اما درصد شرکت‌کنندگان در انتخابات آن طور نیست که با این ملاک به طور کلی به هم بریزد. به علاوه، اگر شورای نگهبان بیاید و دلائل خود را بگوید ممکن است خیلی از مواردی که برای مردم سوال‌برانگیز است، برطرف شود و تصمیم‌شان را بگیرند.

غیر از این موردی که به شورای نگهبان ایراد گرفتید، آیا در موضوع نظارت استصوابی نقاط ضعف دیگری هم وجود دارد که باید اصلاح شود؟

اگر در قانون «نظارت استصوابی» وجود دارد، پس باید اجرا شود و اگر در قانون نیست، مسأله دیگری است. من اصل قانونی روند انتخابات را را رد نمی‌کنم، بلکه شکل اجرایی آن برای من سؤال است و شورای نگهبان هنوز هم توضیح قانع‌کننده‌ای درباره آن نداده است.

ما می‌بینیم شورای نگهبان شخصیت بزرگی مثل آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که برای نظام خدمت کرده یا آقای لاریجانی را رد می‌کند و به قول شما هیچ دلیل مستندی هم گفته نمی‌شود.

بله. 

این اصطلاحی که برخی می‌گویند: «شورای نگهبان قلع و قمع می‌کند» را باور دارید؟ 

من به این سخن اعتقاد ندارم. آن‌ها نفعی در این کار ندارند، بیننا و بین‌الله باید حرفی بزنیم که بتوانیم در محضر خدا جواب دهیم.

دیدگاه شما درباره یکدست شدن مدیریت کشور چیست؟

این را هم قبول ندارم، هیچ معنا ندارد و این حرف‌ها بی‌ربط است. البته بی‌سابقه هم نیست. دولت‌های قبلی آیا این کار را نکردند؟ آقای محترم! به خدا قسم ما در قضاوت‌های خود بی‌انصافی و بی‌عدالتی می‌کنیم. یکی از دولت‌های قبلی به عنوان یکی از افتخارات خود گفت که سی و شش هزار مدیر کشور را عوض کردم! شما چه می‌گویید؟ این‌گونه نیست. ما در قضاوت‌های خود عدالت و انصاف را کمتر داریم و فقط خودمان را نگاه می‌کنیم.

به خدا قسم، خیلی از چیزهایی که ما درباره دیگران می‌گوییم وقتی خودمان عمل می‌کنیم اصلاً حاضر نیستیم  اعتراف کنیم که ما هم خلاف می‌کنیم.

از دیدگاه شما برای اینکه سطح مشارکت و انگیزه مردم را بالا ببریم تا پای صندوق‌ها بیایند چه کار کنیم؟

باید تلاش کنیم از جوسازی، اتهام‌زنی، انتشار خبرهای منفی و شایعه‌پراکنی اجتناب شود و فضا، فضای مناسبی باشد تا مردم پای صندوق بیایند ولی اگر افراد بخواهند یکسره علیه هم حرف بزنند و همدیگر را تضعیف کنند و فضای شایعه، دروغ و شانتاژ باشد، معلوم است که وضعیت خیلی بد می‌شود.