ذاکریان: حتی با وجود شکست بادن باید به برجام برگردیم
هشت صبح: مهدی ذاکریان استاد روابط بین الملل دانشگاه در گفت و گویی با روزنامه اعتماد به بررسی آخرین وضعیت احیای برجام و مذاکرات هسته ای پرداخته است.
در روزهای اخیر آقای بورل، مسوول سیاست خارجی اتحادیه اروپا و آقای گروسی، مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی هشدار دادند که ظرفیت ادامه مذاکرات احیای برجام رو به پایان است. آیا به نظر شما ما در ایستگاه آخر تصمیم‌گیری در خصوص احیا یا کنار گذاشتن توافق هسته‌ای هستیم؟
در ابتدا باید یک نکته‌ای را که قبلا نیز در گفت‌وگو با دیگر رسانه‌ها به آن اشاره کرده‌ام، مطرح کنم. شواهد و قرائن نشان می‌دهد که ایران مصّر است که بتواند به بالاترین سطح ممکن غنی‌سازی دست پیدا کند. حتی زمانی که برجام هم شکل گرفت این توافق مانعی همیشگی بر سر راه این خواسته نبود. پس از پایان مراحل زمانی برجام، ایران محدودیتی در این زمینه نمی‌داشت و می‌توانست به غنی‌سازی در سطحی که می‌خواهد بپردازد مگر اینکه این غنی‌سازی نقض ان‌پی‌تی یا تهدیدی برای صلح محسوب شود. بنابراین هیچ‌گاه ایران محدودیتی دایمی را برای فعالیت‌های هسته‌ای خود نپذیرفته بود. اتفاقی که اکنون رخ داده، این است که اعلام این مساله پیش از پایان برجام و همزمان با مذاکرات یک نشانه جدی است که از آن می‌توان در خصوص سرنوشت مذاکرات ارزیابی دقیق‌تری داشت. دو سناریو وجود دارد؛ اول اینکه ایران می‌خواهد با طرح این مساله امتیازات بیشتری از طرف مقابل اخذ کند و گزینه دوم هم این است که تهران چنین برجامی را از اساس نمی‌خواهد، خواهان رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای است و تصمیم دارد با برجام‌ها یا توافق‌های دیگری در نظام بین‌الملل نقش ایفا کند. پاسخ به این سوال، پاسخ به سوال شما نیز خواهد بود.
شما به صحبت‌های آقای خرازی و آقای لاریجانی اشاره کردید. سوال من مشخصا به شرایط فعلی در مذاکرات بازمی‌گردد. اینکه آیا هنوز زمان برای مذاکره و ایجاد تغییرات مهم در متن وجود دارد یا نه؟ آیا ما به ایستگاه آخر تصمیم‌گیری رسیده‌ایم؟
به عقیده من زمانی برای دست بردن به مفاد توافق وجود ندارد. آنچه باید مورد گفت‌وگو قرار می‌گرفت درباره آن صحبت شد و در این میان هم پنجره‌هایی برای استفاده از فرصت‌ها و ایجاد تغییرات و اخذ امتیازات بیشتر وجود داشت، اما اکنون دیگر فضای زیادی برای مانور وجود ندارد. مهم‌ترین مقطعی که امکان ایجاد تغییرات در برجام وجود داشت و ایران می‌توانست امتیازات بیشتری بگیرد، زمانی بود که تجاوز روسیه به اوکراین آغاز شد، چراکه در آن مقطع، همه طرف‌ها سعی داشتند با جلب رضایت ایران هر چه سریع‌تر پرونده توافق هسته‌ای را ببندند. امروز شرایط متفاوت است. در حال حاضر که امریکایی‌ها و اروپایی‌ها تلاش کرده‌اند مسائل و مشکلات ناشی از جنگ اوکراین را از طریق تعامل با بازیگرانی نظیر عربستان، ترکیه، امارات و قطر پیش ببرند و روسیه نیز که با فروش نفت ارزان به چین مشکلات خود را حل کرده، ایران فضایی برای طرح مسائل جدید پیدا نمی‌کند. لذا می‌توان این‌گونه گفت که به نقطه پایانی بحث رسیده‌ایم مگر اینکه اتفاق بسیار ویژه‌ای در نظام بین‌المللی رخ دهد یا مذاکره‌کنندگان ما قدرت و مهارت خارق‌العاده‌ای داشته باشند و بتوانند فرصت جدیدی را با پیشنهادهای ارزنده خودشان به وجود بیاورند.
در حال حاضر، اتحادیه اروپا متنی پیشنهادی را در اختیار واشنگتن و تهران قرار داده است که مدعی است «در آن به همه عناصر ضروری پرداخته شده و در بردارنده مصالحه‌های سخت حاصل شده توسط همه طرف‌هاست.» آیا نقش‌آفرینی اتحادیه اروپا می‌تواند بن‌بست فعلی را بشکند؟
من فکر می‌کنم که این بن‌بست می‌تواند بشکند. اتحادیه اروپا یک وزن مهم در نظام بین‌المللی محسوب می‌شود. این اتحادیه می‌تواند سبب‌ساز نزدیکی دیدگاه‌ها میان ایران، ایالات متحده، کشورهای اروپایی و چین و روسیه باشد. نقش کلیدی اتحادیه اروپا غیرقابل انکار است ضمن اینکه بر اساس قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت سازمان ملل متحد مسوولیت هماهنگی مذاکرات ۱+۵ با ایران بر عهده مسوول سیاست خارجی اتحادیه اروپاست. چه آقای بورل و چه پیش از ایشان، کسانی که مسوولیت داشتند چنین نقشی را دنبال می‌کردند و پیشنهادهای اروپا می‌تواند در جمع‌بندی و به نتیجه رساندن مذاکرات موثر باشد. واقعیت این است که اروپایی‌ها مسائل ایران را خوب و بهتر از امریکا درک می‌کنند. اساسا اروپایی‌ها نسبت به امریکایی‌ها درک بهتری نسبت به مسائل کشورهای خاورمیانه مثل ایران، عراق و لبنان دارند. حضور آنها در منطقه دیرینه‌تر و ارزیابی‌شان دقیق‌تر بوده و توجه به نظراتی که مطرح می‌کنند، می‌تواند زمینه‌ساز گشایش باشد.
ند پرایس هفته گذشته اعلام کرد: «امیدواریم که ایران بالاخره و در نهایت تصمیم بگیرد فرصتی را که مدتی است پیش رویش بوده است، مغتنم بشمارد.» و مقام‌های ایرانی نیز می‌گویند ابتکارهای آنها مذاکرات را زنده نگه داشته است. واکنش‌های ایران و ایالات متحده نشان می‌دهد دو طرف بیش از آنکه در تلاش برای یافتن راه‌حل نهایی باشند، درگیر مساله «مقصریابی» شده‌اند. دلیل این وضعیت چیست؟
استفاده از این ابزار در مذاکرات دیپلماتیک مسبوق به سابقه است. در ایران این اقدام در راستای توجیه افکار عمومی در داخل صورت می‌گیرد. از زمان روی کار آمدن آقای رییسی موضع ایران در نظام بین‌المللی یک موضع تقابلی بوده و در نتیجه تهران تلاش گسترده‌ای برای شکل‌دهی افکار عمومی در دنیا نیز نمی‌کند. در داخل نیز سیاستی جدی در راستای گزارش‌دهی دقیق به مردم وجود نداشته و من علت آن را سیاست مذاکراتی دولت می‌دانم. دولت سیزدهم در مذاکرات برجامی، برخلاف دولت قبل سیاست پله به پله و گام به گام را دنبال نمی‌کند و این‌گونه نیست که بتوانند بگویند در این مرحله به این موفقیت‌ها رسیدیم و هر مرحله بتوانند دستاوردها را گزارش دهند. برخلاف دولت آقای روحانی که در آن آقای ظریف مذاکرات را پله به پله پیش می‌برد و سرانجام به یک توافق دست یافت، در دولت فعلی سیاست واحد و از پیش برنامه‌‌ریزی شده‌ای در این زمینه مشاهده نمی‌شود. رفتارهای مذاکراتی بیشتر شبیه به انداختن تیر در تاریکی هستند، نه شلیک تیر به سوی سیبل یا هدفی خاص. گاهی واقعا از نظر من این‌گونه به نظر می‌رسد که تیر را پرتاب می‌کنند و بعد سیبل را جابه‌جا می‌کنند تا به افکار عمومی در داخل بگویند تیرشان به هدف خورده. این وضعیت سبب می‌شود که امکان ارایه گزارش وجود نداشته باشد.
در مورد امریکا باید گفت که آنها از ابتدای روی کار آمدن دولت بایدن تلاش کردند اختلافاتی را که در دوره ترامپ با جامعه جهانی و نظام بین‌المللی ایجاد شده بود، حل و فصل کنند؛ مسائلی که با اروپا، سازمان ملل متحد، سازمان بهداشت جهانی، سازمان تجارت جهانی، آسیا پاسیفیک و …وجود داشت حل کردند و مساله ایران برای آنها یکی از معدود مسائل باقیمانده در این زمینه است. در مساله ایران نیز آنها پیشنهاداتی را مطرح کردند که می‌توان درباره آنها فکر کرد. تلاش فعلی امریکا برای متهم کردن ایران نیز به این دلیل است که بتواند جامعه جهانی را متقاعد کند ایالات متحده کم کاری نکرده تا مبادا مانند دوره ترامپ تنشی از سوی سایرین متوجه واشنگتن نشود.
در موضوع امریکا، آیا این‌طور نبود که دولت بایدن با ادامه سیاست فشار حداکثری ترامپ یعنی حفظ تحریم‌ها در دوره مذاکرات و طرح بهانه‌هایی نظیر فشار داخلی برای عدم انعطاف در مواردی مثل عدم ارایه تضمین یا خارج نکردن سپاه از لیست گروه‌های تروریستی، وزارت خارجه امریکا به روند مذاکرات آسیب وارد کرد؟
مسائل داخلی امریکا و عدم توانایی قوه مجریه امریکا برای ارایه تضمین باعث ایجاد تردید در اراده ایران می‌شود؟ حتما. در این زمینه من با شما موافقم و معتقدم دولت امریکا باید این ضعف را جبران کند. اما من تلاش می‌کنم از منظر منافع ملی ایران به موضوع نگاه کنم. ما در همین شرایط فعلی برخی فرصت‌هایی را که پیش روی‌مان قرار می‌گیرد، نادیده می‌گیریم. شما ببینید، ما دست‌کم این اطمینان را داشتیم که می‌توانستیم از دولت فعلی امریکا و در همین دوره محدود چهارساله بایدن امتیازاتی جدی به ویژه در حوزه اقتصادی بگیریم. ما می‌توانستیم بر پایه برجام در این چهار سال بایدن، سرمایه‌گذاری‌های زیادی را جذب و از آنها در راستای تقویت توان اقتصادی خود استفاده کنیم و از زیر فشار اصلی تحریم‌ها خارج شویم. حالا در شرایطی قرار گرفته‌ایم که حتی با پذیرش توافق تنها می‌توانیم از اجرای آن در دوره نه چندان طولانی باقیمانده از همین دولت فعلی امریکا بهره ببریم و بعد باید احتمالا با دولتی نسبتا متفاوت مواجه شویم. باید توجه داشت که ما با این تاخیر، باعث خواهیم شد که برجام و مساله ایران یکی از شاخص‌های کوچک اما تاثیرگذار در انتخابات امریکا باشد و ترامپ یا جمهوری‌خواهان از آن بهره ببرند. من اساسا معتقدم شناخت درستی در ایران نسبت به سیاست داخلی امریکا وجود ندارد. ایرانی‌ها این موضوع را در نظر نمی‌گیرند، توافق با گروه‌های رادیکال پایدارتر از توافق با گروه‌های میانه‌رو است. ایرانی‌ها همچنین هوشمندی دموکرات‌ها در اعمال فشار از جمله تحریم‌ها را در نظر نمی‌گیرند. این مساله را می‌گویم تا اشاره کنم ما در دو سال نهایی ترامپ که امریکا از مذاکره بدون پیش‌شرط حرف می‌زد، می‌توانستیم با ایالات متحده وارد گفت‌وگو شویم و آن زمان به توافقی دست یابیم که برای‌مان بهتر و کارآمدتر باشد. فراموش نکنید که آن زمان مساله ایران یکی از مجموعه گسترده دلایل شکست ترامپ در انتخابات بود.
خب با این توصیف و وجود نگرانی جدی از عدم پایداری توافق و در شرایطی که نظرسنجی‌ها از وضعیت متزلزل دموکرات‌ها در انتخابات میاندوره‌ای کنگره و انتخابات ریاست‌جمهوری آینده حکایت دارند، آیا بازگشت به برجام در دوره حدودا دو ساله باقیمانده از دولت بایدن را همچنان در راستای منافع ملی ایران می‌دانید؟
من در سوال قبل اشاره کردم که ایران از فرصت خود استفاده نکرد، الان شما می‌گویید نظرسنجی‌ها وضعیت دموکرات‌ها را خوب ارزیابی نمی‌کنند، اما من به شما می‌گویم حتی با وجود علم قطعی به شکست دموکرات‌ها و برد نئوکان‌ها، ترامپ یا سایر جمهوری‌خواهان در انتخابات پیش‌رو باید به برجام بازگشت، چراکه ما چه در برجام باشیم و چه نباشیم این گروه خواهان اعمال فشار بر ایران هستند اما اگر ما در برجام باشیم، امکان گرفتن امتیازات بیشتری از امریکا در مذاکرات احتمالی داریم. بدون برجام امریکا با یک ایران تنها مواجه خواهد بود اما برجام اروپا، چین و روسیه را نیز در مساله ایران روبه‌روی امریکا قرار خواهد داد. به خاطر دارید که در دوره ترامپ با خروج ایالات متحده از برجام، ایران از نظر سیاسی ۱+۴ را در کنار خود داشت، اما بدون برجام ما کار طرف مقابل را برای اعمال فشار راحت می‌کنیم. بدون برجام ما ابزار فشاری علیه امریکای رادیکال نخواهیم داشت.
ارزیابی شما از تحلیلی که پیرامون امکان امتیازگیری بیشتر در زمستان سرد غرب مطرح می‌شود، چیست؟
به نظر من اینها استدلال‌های پوچ است. موضوع انرژی در اروپا موضوع مهمی است و برای غرب یک چالش است، اما اینکه بتواند به ابزاری برای امتیازگیری قابل توجه ایران تبدیل شود، نه موافق نیستم. ایران اگر امتیازگیر بود در دوره تنش روسیه و غرب به دنبال امتیازگیری می‌رفت. شما همین امروز می‌بینید دولت تهران به جای اینکه از فرصت‌های این بحران بین‌المللی استفاده کند و از همه طرف‌ها امتیاز بگیرد به گونه‌ای موضع‌گیری کرده که متهم است در کنار یکی از طرف‌ها علیه دیگری کار می‌کند.
دولت سیزدهم از ابتدای آغاز به کار خود تاکید دارد که در عرصه سیاست خارجی تمرکز را روی تقویت روابط با همسایگان و کشورهای منطقه گذاشته. فکر می‌کنید با فرض در نظر گرفتن عدم احیای برجام، این مساله روی روابط ایران و همسایگان و همچنین سرنوشت مذاکرات امنیتی که میان تهران و ابوظبی، تهران و ریاض و حتی تهران و قاهره که این روزها زمزمه‌هایی درباره آن مطرح شده چه تاثیری خواهد گذاشت؟
تجربه تاریخی نشان می‌دهد هر زمان که ایران به قدرت‌های بزرگ نزدیک شد، کشورهای منطقه نیز به ایران نزدیک شدند. هر زمان هم که ایران به سوی تنش با نظام بین‌المللی حرکت کرد، کشورهای منطقه نیز تصمیم گرفتند از ایران فاصله بگیرند. شما هیچ‌گاه ندیده‌اید که ایران روابط بسیار حسنه با عربستان، امارات، بحرین، کویت، عراق، افغانستان و پاکستان داشته باشد و همزمان در حال تنش جدی با قدرت‌های بزرگ مثل امریکا و اروپا باشد. ماهیت نظام بین‌الملل می‌گوید وقتی یک کشور در ارتباط خود با بازیگران اصلی عرصه بین‌المللی مشکل داشته باشد، قادر به برقراری روابط حسنه با بازیگران میانی و دیگر بازیگران نظام بین‌الملل نخواهد بود. به همین دلیل من ارتباط مستقیمی میان برجام و توان نقش‌آفرینی منطقه‌ای ایران قائل هستم. یک استثنا اینجا وجود دارد؛ برخی بازیگران منطقه‌ای معتقدند نزدیکی ایران به قدرت‌های بزرگ زمینه‌ساز شکست آنها در تامین منافع ملی و تضعیف نفوذ منطقه‌ای‌شان می‌شود. این بازیگران به سوی ایجاد اخلال در روند بهبود روابط ایران و قدرت‌های بزرگ حرکت می‌کنند. نمونه بارز این موضوع اسراییل است. اسراییل از دوران آقای خاتمی نگران روابط حسنه ایران با دنیا بود و اعتقاد داشت اگر موقعیت برقراری رابطه بدون تنش با قدرت‌های بزرگ برای ایران به وجود آید، دسترسی به هژمونی مدنظر تهران در منطقه برای ایران آسان‌تر می‌شود. در برجام هم اسراییل همین الگو را دنبال می‌کند. نزدیکی ایران به ایالات متحده سبب‌ساز حل مسائل هسته‌ای ایران می‌شود و توان هسته‌ای ایران را پایدار و همیشگی می‌سازد. صحبت‌هایی که اخیرا آقای کمال خرازی یا آقای لاریجانی مطرح کرده‌اند مبنی بر اینکه ما توان فنی ساخت بمب هسته‌ای را داریم، چیزی است که اسراییلی‌ها تلاش می‌کنند روی آن مانور دهند و برای افزایش فشار بر ایران از آن استفاده کنند. از نگاه اسراییل حتی غنی‌سازی زیر ۴ درصدی ایران هم پذیرفتنی نیست و آنها می‌دانند که ایران هسته‌ای که روابط خوب با غرب داشته باشد، می‌تواند بزرگ‌ترین چالش برای اسراییل در منطقه باشد.