احمدی‌نژاد درباره هولوکاست به لاریجانی چه گفت؟ – هشت صبح
خبرگزاری مهر، گروه سیاست – رامین عبدالله‌شاهی: آرام، شمرده و با تأمل در انتخاب واژگان، سخن می‌گوید. وزیر اسبق امور خارجه کشورمان که روزگاری در ادوار اول و هفتم مجلس نماینده بوده، در حال حاضر سخنگوی شورای وحدت نیروهای انقلاب اسلامی است. سیاست را از زوایای داخلی و خارجی با عینک تجربه نگاه می‌کند. در روزی بارانی در دفتر کار شورای وحدت، مهمان «منوچهر متکی» بودیم. گفت‌وگو کمی با تأخیر شروع شد اما وی با متانت و حوصله به انبوه سوالات ما در حوزه تحولات منطقه، جنگ غزه، انتخابات پیش‌روی مجلس و نیز آخرین کنش‌های انتخاباتی شورای وحدت پاسخ داد.
وی خود را دلسوز و متولد و گره‌خورده با انقلاب اسلامی می‌داند. متکی مسیر حرکت سیاسی کشور را صحیح می‌داند اما ضمن بررسی آخرین آرایش انتخاباتی جناح‌های مختلف سیاسی، دغدغه‌های زیادی را مطرح می‌کند؛ از مشکلات اقتصادی مردم گرفته تا برگزاری انتخاباتی با مشارکت و رقابت بالا و وجود تنوع نمایندگان برای پاسخ به سلایق اقشار مختلف جامعه.
بخشی از گفت‌وگو را به آخرین تحولات در منطقه و در غزه گره زدیم. از دیدارش با «حسنی مبارک» رئیس‌جمهور پیشین مصر در جریان جنگ ۳۳ روزه سال ۲۰۰۶ خاطره‌ای را نقل می‌کند که حتی وی نیز در اوج جنگ به اسرائیلی‌ها گفته بود که در نبرد با حزب‌الله شکست خواهند خورد. متکی از کم‌کاری سران برخی کشورهای منطقه در دفاع از مردم فلسطین انتقاد می‌کند و می‌گوید که بر سر عمده کشورهای عربی، خاکستر مرگ ریخته‌اند. او با ذکر خاطراتی از دوران وزارت خارجه خود، سکوت معنادار معدود کنش‌گران داخلی در قبال فجایع رخ داده را نقد می‌کند. مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری مهر با «منوچهر متکی» را از نظر خواهید گذراند.
شورای وحدت یکی از طیف‌های مهم در جریان اصولگرایی است که بخش مهمی از این جریان را نمایندگی می‌کند، زمان زیادی هم تا انتخابات مجلس دوازدهم باقی نمانده است. در این مدت باقی‌مانده نقش گروه‌ها و احزاب سیاسی برای برگزاری رقابتی و پرشور انتخابات اسفند امسال چیست؟
فضای انتخابات مجلس دوازدهم با دقت و حساسیت از سوی جریانات مختلف رصد می‌شود. دلیل اول این رصد نتیجه دو انتخابات گذشته و میزان مشارکت مردم زیر ۵۰ درصد است. دیگر دلیل این رصد هم تحلیل راهبرد دشمن در برخورد با انقلاب اسلامی است که تلاش می‌کند از هر فرصتی برای مسئله‌سازی علیه ملت و نظام اسلامی استفاده کرده و اینک روی انتخابات ۱۴۰۲ متمرکز شده است. به اعتقاد من، انتخابات این دوره، هم در چارچوب محورهایی که مقام معظم رهبری مطرح کردند و هم بر اساس وظیفه‌ای که همه دلسوزان نظام دارند، انتخابات کلیدی و مهمی به ویژه از دو منظر مشارکت و رقابت است. به همین دلیل ما معتقدیم که دستگاه‌های اجرایی و نظارتی باید ذیل چهار مؤلفه مطرح در بیانات رهبر انقلاب، در انتخابات نقش‌آفرینی کنند.
در دیدار بسیار مهمی که مقام معظم رهبری با اعضای محترم شورای نگهبان داشتند، فرمودند که همه مسؤلان موظفند تلاش کنند تا شور و نشاط انتخاباتی در کشور ایجاد شود. توصیه رهبر انقلاب در دیدار اعضای محترم شورای نگهبان، پیامی روشن و مهم را تداعی می‌کند؛ اما مشخصاً در مورد دو مؤلفه مشارکت و رقابت ما معتقدیم که انتخابات بدون رقابت، انتخابات نیست. وقتی هم از رقابت سخن می‌گوئیم، کاملاً منظور ما مشخص است؛ یعنی اینکه از سلیقه‌های مختلف سیاسی باید در انتخابات حضور داشته باشند؛ لذا وقتی مردم با سلایق مختلف پای صندوق‌های رأی می‌روند، در فهرست‌های نصب‌شده نامزدهای نزدیک به سلیقه خود را مشاهده کنند.
هر چند این امر بدان معنا نیست که جریانات سیاسی بد سلیقگی کنند و کسانی را معرفی کنند که پرونده داشته و قطعاً رد صلاحیت می‌شوند. جریانات سیاسی باید افرادی را معرفی کنند که مشکلی نداشته باشند. در حال حاضر و بر اساس آماری که در افواه می‌شنویم تعداد نیروهای ارزشی و اصولگرا در ثبت‌نام با نیروهای اصلاح‌طلب، به یکدیگر نزدیک است. این امر بسیار خوب است و ما فکر می‌کنیم که اصلاح‌طلبان و سلیقه‌های مختلف سیاسی باید حضور مسئولانه داشته باشند و ثبت‌نام‌ها هم نشان داد که حضور دارند.
با این وجود، طیفی از اصلاح‌طلبان برای حضور در انتخابات برای نظام شرط و شروط گذاشتند؛ یعنی از یک طرف شرط و شروط می‌گذارند اما از طرف دیگر به صورت گسترده، ثبت‌نام می‌کنند.
بین ۲۵۰۰ تا ۳۰۰۰ هزار نفر از اصلاح‌طلبان و اعتدالی‌ها در انتخابات ثبت‌نام کردند این حرف‌ها بیشتر چانه‌زنی انتخاباتی است. گفته می‌شود بین ۲۵۰۰ تا ۳۰۰۰ هزار نفر از اصلاح‌طلبان و اعتدالی‌ها در انتخابات ثبت‌نام کردند اما برخی اصلاح‌طلبان اگر شرایط برای این افراد فراهم و مطمئن باشند که رأی می‌آورند، دعوت به شرکت می‌کنند. اما در جاهایی که زمینه را مناسب ندیده و رأی نمی‌آوردند، با اما و اگر با نظام برخورد می‌کنند. ما به بخش افراطی جریان اصلاح‌طلب که وقتی در دولت نیستند، در جایگاه مخالف دولت قرار می‌گیرند و زمانی که دولت را به دست می‌گیرند، از جایگاه مخالف نظام برخورد می‌کنند، توصیه می‌کنیم که از این رویکرد ناصواب دست بردارند و در جاهایی که لازم است در خدمت نظام باشند؛ نظامی که مردم آن را به وجود آوردند؛ البته می‌توانیم نقد کنیم اما وارد تقابل با نظام نباید بشویم.
به نظر شما دلیل این رویکرد طیف افراطی و رادیکال برخی جریان‌های اصلاح‌طلب چیست؟
گُل فعالیت سیاسی هم انتخابات است و جریانات باید در آن حضور پیدا کنند معمولاً مخالف خوانی، ضرب‌آهنگ قشنگی دارد، روشنفکر پسند است و برای تبلیغات هم بیشتر به کار می‌آید. اما برای کسی که نسبت به نظام تعهد دارد، این شیوه پسندیده نیست. همانگونه که جریانات از نظام امتیاز می‌گیرند، باید متقابلاً به آن هم کمک کنند؛ در حالی‌که احزاب نقش خود را در مسئله مشارکت سیاسی باید ایفا کنند. جریان‌های سیاسی باید متعهدانه وارد میدان شوند. وقتی یک حزبی مجوز فعالیت می‌گیرد، این مجوز به این معنا است که به صورت ایجابی می‌خواهد فعالیت سیاسی انجام دهد. گُل فعالیت سیاسی هم انتخابات است و جریانات باید در آن حضور پیدا کنند. احزاب باید به تعهد خود در قبال ملت و انقلاب پای‌بند باشند؛ یکی از راه‌های ایفای این تعهد ترغیب مردم به مشارکت در انتخابات است. علاوه بر احزاب و جریان‌های سیاسی، شخصیت‌ها و افراد ذی‌نفوذ و گروه‌های مرجع نیز در انتخابات مؤثر و مهم هستند. این‌ها به واسطه این انقلاب و نظام جایگاه پیدا کردند و بنابراین این جایگاه را باید برای نظام هزینه کنند. در شرایطی که دشمن با تمام توان تلاش می‌کند مردم را از حضور در انتخابات ناامید کند، رسالت این سرمایه‌های اجتماعی ملت، افشاندن امید و یادآوری حق مردم در تعیین سرنوشت خویش است.
مدت چندانی به انتخابات دوازدهم مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری نمانده است. فضای کلی انتخابات را در آستانه انتخابات چگونه می‌بینید؟
همانطور که به درستی اشاره کردید فرصت چندانی به انتخابات باقی نمانده است. سه پایه انتخابات عبارت است از مسئولین نظام، نامزدهای انتخاباتی و مردم. مسئولین اجرایی باید فضا را آماده‌سازی، سالم‌سازی و امنیت‌سازی کنند و مسؤولین حوزه نظارتی زمینه رقابت سلیقه‌های مختلف را فراهم کنند. چهار محوری که مقام معظم رهبری فرمودند، با مشارکت شروع و با امنیت ختم می‌شود. رسالت دولت در آماده‌سازی این است که عملکردشان برای مردم تولید رضایت و آنان را به پای صندوق رأی بیاورد. مردم از عملکرد دولت قبلی ناراحت بودند و لذا در انتخابات‌های ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ تنها ۴۳ درصد و ۴۸ درصد مشارکت کردند.
رضایتمندی مردم در حل عمده‌ترین مشکل آنان یعنی گرانی، حاصل می‌شود به نظرم هنوز برای اظهارنظر روشن در مورد میزان مشارکت زود است و به نظر می‌رسد که از نظرسنجی‌های کنونی عبور خواهیم کرد. رضایتمندی مردم در حل عمده‌ترین مشکل آنان یعنی گرانی، حاصل می‌شود. اول سال، رهبر انقلاب به عنوان شعار سال فرمودند، مهار تورم. در شهریور ماه ایشان در دیدار هیأت دولت و پس از گزارش خوب آقای رئیسی از کارهای اساسی که در کشور انجام شده، فرمودند غبار گرانی را کنار بزنید تا مردم کارهای شما را ببینند.
سهم دولت در افزایش نرخ مشارکت مردم، زدودن غبار تورم و گرانی است سخن ما موضع‌گیری علیه دولت نیست بلکه به این معناست که عملکرد آقای رئیسی و دولت وی، در نشاط مردم و مشارکت آنان در انتخابات، تأثیر دارد. سهم دولت در افزایش نرخ مشارکت مردم، زدودن غبار تورم و گرانی است. البته در دو سه ماه گذشته دولت کارهایی را شروع کرده است و ثبات نسبی در نرخ ارز و مسکن می‌تواند نویدبخش باشد اما باید مردم تغییرات را حس کنند. احزاب و شخصیت‌های سیاسی در انتخابات، سهم و وظیفه دارند. از سویی شورای وحدت همانگونه که از حضور سلیقه‌های مختلف سیاسی در انتخابات حمایت می‌کند و معتقد است که مردم باید اسامی سلیقه‌های مورد نظر خود را در فهرست‌ها ببینند، از سوی دیگر هم معتقد است احزاب باید نقش ترغیب‌کننده برای حضور و مشارکت مردم داشته باشند و مته به خشخاش نگذارند.
نقطه صحبت شما بیشتر معطوف به اصلاح‌طلب‌ها است.
بله؛ اصلاح‌طلب‌ها در مظان یک امتحان جدی در این دوره از انتخابات هستند. ما فکر می‌کنیم ادبیات جدیدی در نگاه به احزاب در کشور مطرح شده و آن این است که حزبی که تشکیل می‌شود و مجوز قانونی دریافت می‌کند برای آن است که در جامعه فعالیت سیاسی داشته باشد. یک حزب مجوز فعالیت نمی‌گیرد که بعد از آن، انتخابات را تحریم کند، یا بگوید که در انتخابات شرکت نمی‌کنم؛ این یک نقض غرض است و با فلسفه تشکیل یک حزب سیاسی منافات دارد. در خصوص مجوز فعالیت اینگونه احزاب بایستی تجدید نظر شود زیرا احزاب باید در ترغیب مردم برای حضور در انتخابات نقش داشته باشند. من بیش از ۲۰۰ سفر خارجی در زمان مسئولیتم در وزارت خارجه داشتم. حزبی پیدا نمی‌کنید که رویکردش در انتخابات کشورش تحریم باشد و بگوید که ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم.
باید برای مردم توضیح دهیم که شرکت در انتخابات و رأی‌دادن یک حق است؛ حق مشارکت در تعیین سرنوشت خود و ما قبل از انقلاب اسلامی، این حق را نداشتیم و رأی ما نافذ نبود. دربار تصمیم می‌گرفت که در فلان شهرستان، فلان آدم نماینده باشد و همان آدم هم از صندوق، خارج می‌شد. امام راحل با انقلاب اسلامی این حق انتخاب را به مردم برگرداندند. انتخابات یعنی مردم حق دارند سرنوشت خود را خودشان تعیین کنند. اینکه در ۴۳ سال گذشته دولت‌های مختلف با مواضع سیاسی متضاد در کشور با رأی مردم بر سر کار آمدند به معنای آن است که مردم، انتخاب‌کننده هستند. در این کشور دولت‌ها از چپ چپ تا راست راست و معتدل‌ها سر کار آمده‌اند.
بخش افراطی اصلاح‌طلبان اگر وارد تحریم انتخابات شوند، آرام آرام پرونده خود را بسته و در مقابل مردم قرار خواهند گرفت
احزاب باید این حق را به مردم یادآوری کرده و نگذارند از آنان گرفته شود. البته رأی‌دادن یک تکلیف دینی و ملی هم هست. در خصوص فضای انتخابات باید عرض کنم که هنوز آن نشاط و شور انتخاباتی در جامعه ایجاد نشده است؛ البته زمان داریم. در مدت باقی‌مانده باید مباحث و نقد و بررسی‌های مختلفی مطرح شود تا مردم آرام آرام وارد فضای انتخاباتی شوند. فکر می‌کنم همه ما مکلف هستیم تا تنور انتخابات را گرم کنیم. یعنی دولت، احزاب، مسئولان و جریان‌های سیاسی، همه و همه باید تلاش‌شان را بکنند. من خوش‌بین هستم و تصور می‌کنم در یکی دو ماه آینده شاهد شکل گیری فضای انتخاباتی و افزایش مشارکت در نظرسنجی‌ها خواهیم بود و ان‌شاءالله درصد قابل قبولی را در انتخابات خواهیم داشت. ضمن آنکه تحولات منطقه و ان‌شاءالله پیروزی نهایی مقاومت فلسطین علیه رژیم منحوس صهیونیستی، در انتخابات ما نقش مثبت خواهد داشت.
بخش افراطی اصلاح‌طلبان اگر وارد تحریم انتخابات شوند، آرام آرام پرونده خود را بسته و در مقابل مردم قرار خواهند گرفت. حضور در انتخابات، خریدن هندوانه به شرط چاقو نیست. ممکن است در انتخابات برنده و یا بازنده شوید. از سویی نباید رفتاری نشان داد که اگر در قدرت نیستید، با دولت مخالفت کنید و اگر قدرت را در دولت به دست گرفتید، با نظام مخالفت کنید؛ یعنی اینکه برای خود یک جایگاه اپوزیسیونی تحت هر شرایطی در نظر بگیرید. من فکر می‌کنم عقلای اصلاح‌طلب در این مقطع و برهه حساس و تاریخی باید به فکر طرفداران خود باشند. اصلاحات در ایران طرفدار و آرا خود را دارد و بهتر است این آرا برای وجاهت و حیثیت خودشان در مسیری که تولید نشاط و امید برای مردم می‌کند، هزینه شود. جریان افراطی اصلاحات اگر بنای قهر با نظام را دارد که برخی مدت‌هاست این موضع را گرفتند، باید بدانند فقط آنها نیستند با نظام قهر می‌کنند، بلکه نظام و مردم هم با آنها قهر خواهند کرد. اصلاح‌طلبان کاری نکنند که مردم احساس کنند که آنها برای اهداف سیاسی بین خود تقسیم کار کرده‌اند. امیدواریم رویکردی عاقلانه را در حوزه اعلامی و اعمالی برای مردم، به نمایش بگذارند.
شورای وحدت نیروهای انقلاب اسلامی گفته است که تا پایان آذرماه برنامه‌های انتخاباتی خود را اعلام می‌کند. مؤلفه‌های کلی این برنامه چیست؟
ما در شورای وحدت، بحث گفتمان را در جلسات خود داریم. هیأت عالی شورای وحدت ۱۵ نفر هستند و تمام تصمیمات ما جمعی است. گفتمان شورای وحدت بر سه پایه «مردم محوری، گام دوم و تحول‌خواهی» استوار است. شورای وحدت برای تهران برنامه دارد تا از این فضای بی مسؤولیتی و بی‌اطلاعی مردم از نمایندگان خود، خارج شویم. در این طراحی تهران به همراه شهرری، اسلامشهر، لواسانات و پردیس به ۳۰ منطقه تقسیم می‌شود و هر نماینده تهران، مسئول یک منطقه خواهد بود. هر نماینده باید در یک هفته‌ای که نمایندگان به حوزه انتخابیه خود می‌روند، در آن منطقه در مساجد، شهرداری‌ها و فرهنگسرای منطقه حضور یافته، حرف‌ها و مشکلات آنها را بشنود و پیگیری کند؛ این درست نیست که مردم تهران، اسم ۵ نفر نماینده خود را نمی‌دانند. به حول و قوه الهی در صورت موفقیت در نظر داریم این طرح را که در مجلس هفتم اجرا شد و موفق هم بود، برای مجلس دوازدهم اجرایی کنیم.
برنامه جدی دیگر شورای وحدت کار منسجم نمایندگان منتخب از فهرست این شورا در مجلس است. واقعیت این است که یک نماینده وقتی که نامزد نمایندگی مجلس می‌شود، احزاب و چهره‌هایی از او حمایت می‌کنند. کسانی برای فعالیت انتخاباتی او کمک می‌دهند و نهایتاً با رأی مردم به مجلس می‌رود اما پس از ورود به مجلس ارتباطش با این عقبه قطع و در تصمیمات داخل مجلس و رأی‌دادن‌ها، صرفاً به تشخیص خود عمل می‌کند و نوعاً طرفدار شفاف‌نشدن آرای خود هستند. شورای وحدت در نظر دارد با نمایندگانی که با تابلوی این شورا به مجلس می‌روند، ضمن تشکیل گروه پارلمانی شورای وحدت، تصمیم‌گیری در سه زمینه کاری در مجلس یعنی اول، رأی به لوایح و طرح‌ها، دوم، رأی به وزرا و سوم انتخاب‌ها در مجلس و انجام وظیفه نظارتی بر نحوه حکمرانی را در جلسات خود مورد تبادل نظر قرار داده و بر اساس، خرد جمعی به تصمیم واحد برسد و بدان عمل کنند. این‌ها بخش‌هایی از برنامه‌های شورای وحدت است که ان‌شاءالله به مرور، برنامه‌های دیگری را در ارتباط با حل مشکلات کلی کشور، اعلام خواهیم کرد.
نسبت شورای وحدت با چهره‌های نظیر علی لاریجانی چیست. بسیاری بر این باورند که در انتخابات پیش رو، قرابت‌هایی میان لاریجانی و شورای وحدت ایجاد خواهد شد.
شورای وحدت در دی‌ماه به صورت مستقل نامزدهای خود در تهران و استان‌ها را بررسی می‌کند من حرف شما را تأیید نمی‌کنم. این یک بداخلاقی و بازی غرض‌ورزانه یک جریان سیاسی مدعی اصولگرایی بود که اتفاقاً در انتخابات ۱۴۰۰ علیه شورای وحدت به راه انداخت. در حالی که شورای وحدت دو ماه قبل از ثبت‌نام آقای رئیسی، وی را به عنوان نامزد قطعی خود اعلام کرد و بعضی آقایان تا شب ثبت‌نام، فرد دیگری را در بررسی‌های خود داشتند و تنها پس از ثبت‌نام، در بیانیه‌ای از نامزدی آقای رئیسی حمایت کردند؛ چهره‌های مشهور این جریان، شورای وحدت را به دروغگویی متهم و ادعا کردند که شورای وحدت به‌دنبال آقای لاریجانی است؛ اکنون نیز در انتخابات مجلس با اغراض سیاسی و از موضع پدرخواندگی، همان مواضع را در جمع‌های تشکیلاتی خود تکرار می‌کنند. شورای وحدت در دی‌ماه به صورت مستقل نامزدهای خود در تهران و استان‌ها را بررسی می‌کند و ان‌شاءالله فهرست خودمان را ارائه خواهیم داد. اما چنانچه فضا و آرایش انتخاباتی به گونه‌ای پیش برود که ارائه فهرست واحد از سوی نیروهای ارزشی، ولایی و اصولگرا الزام آور باشد، شورای وحدت آن را قابل بررسی و مذاکره می‌داند.
آیا در حال حاضر، از طرف اصولگرایان دیگر استقبالی صورت گرفته است؟
ارزیابی ما این است اکثر جریان‌های ارزشی این رویکرد را قبول دارند.
«مرتضی آقا تهرانی» چندی پیش گفت اگر تعدادمان در مجلس بیشتر شود، فلان طرح و لایحه را بهتر می‌توانیم پیش ببریم. حتی موضوع صیانت را مطرح کرد. از طرفی «غلامعلی حداد عادل» که معمولاً به دنبال حفظ اتحاد اصولگراها است، چندی پیش از برخی مواضع اصولگرایان گلایه کرد. تحلیل شما چیست؟
اصولگرایان حتی اگر نتوانند به وحدت برسند، همدیگر را نباید تخریب کنند اینکه جناب آقای آقا تهرانی برای افزایش نمایندگان خود در مجلس تلاش کنند، کاملاً طبیعی است. البته فکر می‌کنم فعلاً زمان گله‌مندی نیست؛ معتقدیم اصولگرایان حتی اگر نتوانند به وحدت برسند، همدیگر را نباید تخریب کنند. حضرت آیت‌الله موحدی کرمانی، پس از تشکیل شورای وحدت در سال ۱۳۹۹ به عنوان یک رهنمود اخلاقی و تشکیلاتی به ما گفتند که متأسفانه تلاش‌ها برای اصلاح روند امور به نتیجه نرسید اما دوستان ما دو نکته را مد نظر داشته باشند؛ اول آنکه با فراهم‌شدن شرایط، دو مجموعه شورای وحدت و شورای ائتلاف در کنار هم قرار گرفته و با وحدت هم‌افزایی کنند؛ دوم آنکه تا زمان تحقق این امر، یکدیگر را تخریب نکنند و این موضوع، منشور کار ما در شورای وحدت است. از طرفی همانگونه که عرض کردم تحلیل ما از شرایط آن است که نیروهای ولایی و ارزشی موضوع همگرایی و هم‌افزایی را در دستور کار خود دارند و ان‌شاءالله در آینده، شاهد تحولاتی در این زمینه خواهیم بود.
ارزیابی شما از مجلس فعلی چیست؟ مجلس یازدهم دارای چه نقاط قوت و ضعفی است؟
بنده مواضع مجلس کنونی را در مباحث سیاسی و مسائل کلی کشور، انقلابی می‌دانم و این نگاه هم برگرفته از نظر صریح مقام معظم رهبری است که روی چشم ماست و ارزیابی و تحلیل ما هم همین است. آقای قالیباف و بسیاری از نمایندگان مجلس کنونی را از مصادیق آن مواضع انقلابی می دانم. در عین حال معتقدم کارنامه و عملکرد مجلس ما در منظر مردم، چندان قابل دفاع نیست. در دیداری دوستانه با تعدادی از نمایندگان محترم در دفتر شورای وحدت این ارزیابی مورد گفت‌وگو قرار گرفت. بنده گفتم سه سال و اندی است در مجلس حضور دارید اما نرخ دلار تثبیت نشد. در این مدت همچنین قیمت کالاها و خدمات بالا رفتند. ما گره‌خوردگان به این نظام و متولدین آن هستیم؛ بزرگان ما حفظ این نظام را از اوجب واجبات دانستند. اگر سخنی می‌گوئیم یا نقدی می‌کنیم، ان‌شاءالله برای خدا و از سر دلسوزی است.
اجازه بدهید در ادامه این گفت‌وگو، به جنگ غزه هم بپردازیم. رژیم صهیونیستی علی‌رغم حملات وحشیانه خود به غزه، عملاً در یک مخمصه بسیار بغرنجی گرفتار شده است. این جنگ را چگونه ارزیابی کرده و آینده منطقه را چطور می‌بینید؟
عملیات طوفان‌الاقصی، دستاورد بی‌سابقه‌ای در مبارزات ۷۵ ساله فلسطینی‌ها با اشغالگران بود در ابتدا و به‌ظاهر به نظر می‌رسد دو روی حوادث غزه یک طرف به سود حماس و مقاومت و دیگری به نفع رژیم اسرائیل رقم خورده است، اما عملیات طوفان‌الاقصی، اسرائیل را در حیرت و غافلگیری فرو برد. عملیات طوفان‌الاقصی، دستاورد بی‌سابقه‌ای در مبارزات ۷۵ ساله فلسطینی‌ها با اشغالگران بود. هرگز رژیم اسرائیل تصور نمی‌کرد که در یک عملیات چند ساعته، یک هزار و ششصد نفر از آنها کشته شوند و چند صد نفر اسیر بدهند، دیوارهای غیر قابل نفوذ و هوشمندش فرو بریزد و شهرک‌هایی که با نظامیان ساکن در آنها به ظاهر به دژی مستحکم تبدیل شده بود، اینگونه در هم بشکند.
این‌ها پیروزی‌های بی سابقه حماس است در مقابل برخی عکس‌العمل سریع، خشن، گسترده و مخرب اسرائیل را در بمباران مناطق مسکونی و کشتار وحشیانه مردم بی‌دفاع، زنان و کودکان و رساندن شهدا به چندین برابر کشته‌های خودشان، زدن بیمارستان‌ها و از بین بردن منازل و اردوگاه‌ها در غزه را به عنوان پیروزی رژیم اسرائیل، قلمداد می‌کنند، اما دیدیم ورق خیلی زود برگشت و تفسیرها متفاوت شد. ابعاد پیروزی بی‌نظیر حماس مورد تحلیل و تأیید نظامیان و صاحب‌نظران در جهان قرار گرفت اما آنچه را که رژیم اسرائیل تلاش کرد در پاسخ به عملیات حماس به‌عنوان پیروزی نشان دهد، با عکس‌العمل ملت‌های جهان و رسانه‌ها به عنوان شکست دوم رژیم صهیونیستی، تفسیر و اتفاقاً به برگ ضد اسرائیل بدل شد.
خیلی زود نمایش ضجه‌ها و فریادهای کودکان چند ساله تا نوجوانان و جوانان و مادران و پدران در غزه، صحنه‌هایی را آفرید که وجدان جامعه بشری را بیدار، اعتراضات میلیونی آنان در سراسر جهان را به راه انداخت. از برخی شنیدم که فرماندهان حماس گفتند، ما تصور چنین مقاومتی از مردم خود نداشتیم؛ صحنه‌های حزن‌انگیز و دلخراش و نیز جنایت ضد بشری رژیم اسرائیل، به عاملی برای محکومیت این رژیم در دنیا بدل شد، مردم جهان از آمریکا تا استرالیا و از آمریکای لاتین تا آسیا در بی‌سابقه‌ترین اجتماعات، حمایت خود را از آزادی فلسطین اعلام و نسل کشی رژیم اسرائیل را محکوم کردند و خواستار توقف آن شدند.
از سویی تصمیم به آغاز جنگ محدود زمینی و نفوذ تانک‌ها و برخی اقدامات نمایشی در حقیقت برای جبران بُعد دوم شکست رژیم اسرائیل بود. رژیم صهیونیستی که در یک ماه اول جنگ، در سایه بمباران‌های هوایی موفق نشد به اهداف اعلامی خود یعنی نابودی غزه و کوچاندن فلسطینیان به خارج از غزه برسد، لذا ورود زمینی به غزه را با هدف دستیابی و تسلط بر تونل‌ها و نابودی حماس طراحی کرد. مشکل نظامیان رژیم اسرائیل آن است که رزمندگان حماس و مقاومت را نمی‌بینند؛ گفته می‌شود ۸۰۰ تا ۱۲۰۰ رزمنده فلسطینی حماسه طوفان‌الاقصی را آفریدند اما مقاومت ده‌ها هزار نفر دیگر نیرو دارد اما هیچ‌کسی آنها را نمی‌بیند. در خرابه ساختمان‌های بمباران‌شده، از حفره‌های غزه مانند اجل معلق ظاهر می‌شوند و تانک‌ها، خودروها و محل تجمعات صهیونیست‌ها را منهدم می‌کنند و مجدداً ناپدید می‌شوند. اکنون صدها تانک منهدم شده روی دست رژیم اسرائیل مانده است؛ دژخیمان صهیونیست بیمارستان شفا در غزه را با ادعا و تبلیغات اینکه سلاح مقاومت و تونل‌های حماس در زیر آن قرار دارد، بارها و بارها بمباران کردند، در نفوذ زمینی این بیمارستان را محاصره و وارد آن شدند و تازه متوجه می‌شوند جاسوسان به آنها اطلاعات غلط داده‌اند.
در عملیات نظامی، داشتن اطلاعات و تحلیل درست بر مبنای آن، از عوامل اصلی است. اطلاعات غلط و اشتباه محاسباتی از علل اصلی شکست‌های رژیم اسرائیل در جنگ ۳۳ روزه لبنان، جنگ ۲۲ روزه غزه بوده است. رژیم اسرائیل با شروع عملیات طوفان‌الاقصی و پس از گذشت یک ماه از آن و عدم تحقق هدف‌های اولیه اعلامی، نابودی حماس را به‌عنوان هدف خود اعلام کرد. نتانیاهو در سخنانی گفت که هر کسی می‌خواهد به ما کمک کند، حماس را از بین ببرد و این خواسته را سه بار تکرار کرد که حماس باید از بین برود؛ این یعنی عقب‌نشینی از شعارهای قبلی که نابودی غزه و اخراج مردم این منطقه بود. پس از آن صهیونیست‌ها حمله زمینی را آغاز کردند و در یک حوزه محدود از باریکه غزه، تانک‌های خود را گسیل داشتند. با انهدام صدها تانک و زره‌پوش و خودروی نظامی به غزه طی چندین روز جنگ زمینی عنوان جدیدی به نام «جنگ تن با تانک» برای نخستین بار در تاریخ نبردها وارد ادبیات نظامی شد.
البته باید گفت در جنگ تحمیلی خودمان ما این شرایط را داشتیم و ما برای نیروهای مقاومت یک الگو هستیم.
بله؛ شهید حسین فهمیده‌ها در جنگ تحمیلی آغازگر در این نبرد بودند و آنها الگو شدند، اما باید توجه داشته باشیم که در جنگ تحمیلی ما شاهد غرش و خروش لشکرهایی از رزمندگان بودیم. آنها در حماسه‌هایی مانند سوم خرداد، آزادی خرمشهر را رقم زدند، به گونه‌ای که ده‌ها هزار نیروی کشورمان وارد میدان شده بودند؛ اما در غزه در صحنه علنی نبرد، کسی نیست. خودشان فیلمبرداری می‌کنند، خودشان انفرادی در مقابل تانک‌ها می‌ایستند و شلیک می‌کنند و بلافاصله هم پنهان می‌شوند، تا در معرض دید صهیونیست‌ها قرار نداشته باشند. اجازه بدهید خاطره‌ای برایتان نقل کنم در جنگ ۳۳ روزه ۲۰۰۶ اسرائیلی‌ها به عرب‌ها القا کرده بودند و اتفاقاً به خاطر القای آنها بود که اعراب تا ۱۵ روز سکوت مرگبار داشتند و در برخورد با حمله رژیم اسرائیل به جنوب لبنان اتخاذ موضع نکردند.
آن زمان شما در جنگ ۳۳ روزه ۲۰۰۶ وزیر امور خارجه بودید.
حسنی مبارک به من گفت که به اسرائیلی‌ها گفته است که بازنده این جنگ، خواهند بود بله؛ همینطور است. آن زمان صهیونیست‌ها به اعراب گفته بودند که شما سخنی نگویید و ما طی ۱۵ روز کار حزب‌الله را تمام می‌کنیم. بنده قبل از روز دهم جنگ در سفر به کشورهای عربی به مصر سفر کردم. حدود یک ساعت و نیم با «حسنی مبارک» رئیس‌جمهور وقت مصر گفت‌وگو کردم. در آن دیدار حسنی مبارک گفت که هفته قبل و درست سه چهار روز پس از آغاز جنگ یک هیأت نظامی از رژیم اسرائیل به مصر و برای ملاقات با من آمدند. آنها به من گفتند که ظرف ۱۵ روز، کار حزب الله را تمام می‌کنیم. این خبر را بنده روز اول حمله داشتم. چون به «سعودالفیصل» زنگ زده بودم که رژیم اسرائیل، چنین و چنان کرده است و باید کاری کنیم و سعودالفیصل در پاسخ به بنده گفت که حزب‌الله ماجراجویی می‌کند و من فهمیدم که آنها از حمله رژیم اسرائیل به حزب‌الله خبر داشتند.
در آن ملاقات، حسنی مبارک به من گفت که به اسرائیلی‌ها گفته است که بازنده این جنگ، خواهند بود زیرا آنان کلاسیک و حزب‌الله چریکی می‌جنگد. حزب‌الله اسرائیلی‌ها را می‌بیند اما آنها، نیروهای حزب الله را نمی‌بینند. این مثل همان صحنه‌ای است که اینک در غزه ایجاد شده است. در چنین وضعیتی اگر آتش بس نهایی اتفاق بیفتد دنیا خواهد گفت که پیروز این جنگ غزه و حماس است. در واقع اسرائیل وارد جنگی شده است که نه راه پس دارد و نه راه پیش؛ هر چه هم جنگ ادامه می‌یابد، تلفات بیشتری می‌دهد. تانک‌هایی که منهدم می‌شوند، هر کدام دارای چند خدمه هستند که یا کشته و یا اسیر می‌شوند.
آینده منطقه را چگونه می‌بینید بعد از پایان جنگ غزه به عنوان جنگی که نقطه عطفی در منطقه بود.
رژیم اسرائیل در پایان جنگ غزه، یک شب آرام سر بر بستر نخواهد گذاشت و هر شب، کابوس غزه و عملیات طوفان‌الاقصی را خواهد دید. این اسرائیل، دیگر اسرائیل پیش از غزه نیست و حامیانش نیز حامیان پیش از غزه نخواهند بود. از طرفی به اعتقاد بنده، غرب با حمایتش از رژیم اسرائیل و سکوتش در مقابل جنایات آن در غزه، آخرین میخ‌ها را به تابوت تمدن خود زده و ما شاهد افول تمدن غرب، خواهیم بود.
به نظرتان نتانیاهو سقوط خواهد کرد؟
سرنوشت جنگ ۳۳ روزه، یک بار دیگر بر رژیم اسرائیل تحمیل خواهد شد.
آن زمان پس از پایان جنگ، «اولمرت» سقوط کرد.
قطعاً نتانیاهو نیز سقوط خواهد کرد بله؛ اولمرت سقوط کرد و قطعاً نتانیاهو نیز سقوط خواهد کرد و رژیم اسرائیل با تنش‌ها و ناآرامی‌های جدید روبه‌رو خواهد شد. رژیم صهیونیستی می‌داند از غزه که بیرون برود، غزه بعد از ۷ اکتبر، به مراتب توانمندتر از غزه قبل خواهد بود. بنده، تحولات اخیر غزه را از منظر انبوه کشته‌های مادران و پدران و کودکان یک تراژدی غمبار و حزن‌انگیز می‌دانم؛ مردم غزه در این بزرگترین زندان سرباز جهان ده‌ها سال است که شهید می‌دهند. آنها در کفر قاسم، قانا، صبرا و شتیلا و هر روز شهید می‌شدند. در عرض ۶ سال گذشته و قبل از طوفان‌الاقصی، ۱۳۷۰۰ فلسطینی توسط صهیونیست‌ها به شهادت رسیدند، در حالی که فلسطینی‌ها در این مدت، تنها ۳۱۵ اسرائیلی را به درک واصل کردند؛ اینک در عملیات طوفان‌الاقصی فلسطینی‌ها موفق شدند ۱۶۰۰ صهیونیست را بکشند و صدها نفر را به اسارت بگیرند و مهم‌تر اینکه معادلات را به لحاظ نظامی و حتی سیاسی و تبلیغاتی، به نفع خود تغییر دهند. شهید بهشتی به درستی گفتند که «بهشت را به بها دهند. نه به بهانه». البته باید توجه داشته باشیم که صهیونیست‌ها بعد از کشته‌های روز اول، دیگر آمار واقعی تلفات‌شان را اعلام نمی‌کنند.
کشورهای منطقه و عموم کشورهای عربی به شدت منفعل بودند و کار خاصی در این نبرد انجام ندادند؛ حتی از اخراج سفرای رژیم صهیونیستی، ممانعت عمل آوردند. ارزیابی شما در این باره چیست؟
سرنوشت غزه در دالان‌های زیرزمینی آن تعیین می‌شود نه در کاخ پادشاهان کشورهای عربی بر سر عمده کشورهای عربی، خاکستر مرگ ریخته‌اند. سکوت نکبت‌بار و معنادار آنها در برخورد با جنایات رژیم اسرائیل در غزه نشان‌دهنده آن است که هیچ‌گونه اراده‌ای در مقابل تهدید آمریکا ندارند. آنان حیثیت خود را بر باد دادند. البته نکته مهمی را نباید از نظر دور داشت و آن، شوک عظیمی است که در پی طوفان‌الاقصی برای آمریکا و اروپا، چونان زلزله‌ای ایجاد شده است؛ غربی‌ها احساس می‌کنند که مناسبات آینده منطقه و تمام بحث‌هایی که در ۴۰ سال گذشته پیرامون «خاورمیانه جدید» داشتند، بر باد رفته و تصویری واقعی، خشن و ترسناک و برآمده از مقاومت، برایشان در منطقه به وجود آمده است و لذا همانطور که آمریکایی‌ها در این مدت به ما و حزب‌الله پیام می‌دادند به تک تک این کشورها نیز پیام تهدید دادند که هیچ قدمی برندارند، البته آنها نمی‌فهمند که سرنوشت غزه در دالان‌های زیرزمینی این منطقه تعیین می‌شود، نه در کاخ پادشاهان کشورهای عربی.
با توجه به اینکه شما در دولت نهم، وزیر خارجه بودید این سوال را طرح می‌کنم. چرا رئیس دولت نهم این روزها نسبت به حوادث غزه سکوت پیشه کرده است؟
آقای احمدی‌نژاد درباره ماجرای هولوکاست گفت که من چیزهایی را می‌دانم که شما نمی‌دانید و به توصیه‌ها، توجهی نمی‌کرد حرکت در جاده سیاست شاقول، لوازم و الزامات خودش را دارد. شما اگر در جاده سیاست منطبق بر یک منطق حرکت نکنید و از یک موضع قابل دفاع و یکنواختی پیروی نکنید، خیلی زود به عنوان یک مذبذب سیاسی مطرح می‌شوید. در حوزه سیاسی و جاده سیاست، افراط و تفریط ما را به بیراهه می‌برد. اولین باری که بحث هولوکاست مطرح شد، من و دبیر شورای امنیت ملی، آقای علی لاریجانی، ساعت ۱ بامداد به دفتر وی (رئیس دولت‌های نهم و دهم) رفتیم. در آنجا مطرح شد اینکه در قبال رژیم صهیونیستی و حامیانش یک موضع قوی، جدید و ابتکاری اتخاذ شود، بسیار هم خوب است اما باید این ابتکار با مطالعه و رعایت جوانب آن باشد زیرا این کار، الزاماتی دارد. آقای احمدی‌نژاد معمولاً به این نقدها پاسخی ثابت و تکراری داشت و آن اینکه من چیزهایی را می‌دانم که شما نمی‌دانید و به توصیه‌ها توجهی نمی‌کرد. نکته مهم این است که در سیاست خارجی اتخاذ مواضع متضاد، جایگاه و جدی‌بودن شخص را نزد طرف مقابل متزلزل می‌کند.
در قبال آمریکا به عنوان مهم‌ترین دشمن انقلاب اسلامی، در آغاز موضع‌گیری او به‌گونه‌ای بود که همگان تصور می‌کردند، جنگ بین ایران و آمریکا اجتناب‌ناپذیر است اما مدتی بعد برای مذاکره که عقب‌نشینی از موضع قبلی تلقی شد، اعلام آمادگی کرد و کسی هم از طرف آمریکایی‌ها پاسخی به آن نداد؛ این کارها به حراج گذاشتن سیاست خارجی کشور است. در مورد موضوعاتی چون غزه و رویکردهای متعارض نسبت به آن نیز همین‌گونه است. این در حالی است که وقتی مواضع امامین انقلاب را در قبال آمریکا و رژیم صهیونیستی کنار هم می‌گذاریم رویکردی متین، موزون، منطقی و قابل دفاع از آن استخراج می‌شود. در این رویکرد، به موازات ظرفیت مقاومت و میدان، یک راهکار سیاسی مبتنی بر رفراندوم از ساکنین اصلی سرزمین فلسطین به کمک دیپلماسی مطرح می‌شود.
عملکرد دولت سیزدهم و شخص وزیر امور خارجه در قبال حوادث اخیر در منطقه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
معمولاً وزرای امور خارجه نسبت به وزرای خارجه پس از خود ترجیح می‌دهند، قضاوت نکنند. چون وزیر در کوران کار است مانند فرمانده‌ای که در میدان عملیات است، بنابراین باید از رویکردهای منطقی و جهت‌گیری‌های درست، حمایت کرد. جهت‌گیری های دولت آقای رئیسی در حوزه سیاست خارجی، قویاً قابل دفاع است.
عضویت ایران در سازمان‌هایی نظیر «شانگهای» و «بریکس» و بهبود روابط با کشورهای منطقه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
زحمات ۸ ساله دولت‌های یازدهم و دوازدهم اثبات کرد که آمریکا، قابل اعتماد نیست این‌ها آثار و نتایج آن جهت‌گیری‌ای است که به آن اشاره کردم؛ حال شما این جهت‌گیری را با جهت‌گیری‌ای که آمریکا را کدخدای جهان و بازیگر اصلی می‌دانست، مقایسه کنید. البته اشکالی ندارد و زمانی منافع ما ایجاب می‌کند که شما با آمریکا هم گفت‌وگو کنید کما اینکه در دولت‌های مختلف این گفتگوها صورت پذیرفته است؛ در دوره وزارت من هم در خصوص عراق با آمریکا، گفت‌وگو کردیم. با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم اما اینکه بعدها گفتند ما همه مسائل را با کدخدا حل می‌کنیم، مشخص شد که حل نشد. هشت سال با این فرمان و جهت‌گیری سیاست خارجی را هدایت کردند؛ در پایان کار دولت و در دیدار هیأت دولت با مقام معظم رهبری، ایشان فرمودند که زحمات ۸ ساله دولت‌های یازدهم و دوازدهم اثبات کرد که آمریکا، قابل اعتماد نیست. این بیان کوتاه‌ترین، حکیمانه‌ترین، درست‌ترین و هوشمندانه‌ترین جمع‌بندی‌ای است که نسبت به عملکرد سیاست خارجی دولت یازدهم و دوازدهم می‌شد ارائه کرد. اما آقای رئیسی با حرکت در مسیر همان سخنان مقام معظم رهبری که متأسفانه به آن عمل نمی‌شد، سیاست خارجی را متحول کرد. اکنون ما در دوره عزت سیاست خارجی هستیم و یکی از عناصر تأثیرگذار در اجرای چنین سیاست خارجی بعد از تدابیر مقام معظم رهبری و هدایت رئیس جمهور، شخص وزیر امور خارجه است؛ لذا تلاش‌های آقای امیر عبداللهیان قابل قدردانی است.
در خصوص عضویت ایران در شانگهای و بریکس، حتماً این عضویت‌ها مفید و در جهت منافع کشور است. از دولت نهم تا دوازدهم به مدت ۱۶ سال تلاش‌های ایران برای عضویت در شانگهای به نتیجه نرسید. با انتخاب رئیسی، دو کشور بزرگ روسیه و چین برای عضویت جمهوری اسلامی اعلام آمادگی کردند؛ جالب توجه است که دو تا از بزرگترین تولیدکنندگان انرژی یعنی ایران و روسیه و دو تا از بزرگترین مصرف‌کنندگان انرژی یعنی چین و هند، در این مجموعه حضور دارند.
اگر شما در رأس وزارت خارجه بودید، به چه اولویت‌هایی اهمیت بیشتری می‌دادید و احیاناً اگر نقاط ضعفی هست، کدام‌ها را در نظر گرفته و برطرف می‌کردید.
حوزه سیاست خارجی، وسیع و گسترده است و روابط دو جانبه با کشورها، روابط منطقه‌ای و نیز روابط چند جانبه و بین‌المللی را شامل می‌شود. گام نخست برای موفقیت در این عرصه، آن است که وزارت خارجه برای هر بخش از روابط، نقشه راه مناسب و منطبق با جهت‌گیری های سیاست خارجی را تدوین و بر اساس آن، برنامه عمل خود را تنظیم کند. گام مهم دیگر در این راستا، نیروی انسانی شایسته و کارآمد است.
وزارت امور خارجه بعد از حوزه‌های امنیتی و نظامی، از حساس‌ترین وزارت‌خانه‌های کشور است. در برخی کشورها کارکنان وزارت خارجه از میان بالاترین نمرات آزمون‌های استخدامی کشور گزینش می‌شوند و قطعی‌شدن استخدام‌شان در وزارت خارجه ممکن است سال‌ها طول بکشد. آقای ولایتی پس از تأسیس دانشکده روابط بین‌الملل، علی‌رغم هزینه‌های سنگین آموزشی، به‌کارگیری فارغ‌التحصیلان را منوط به موفقیت در گزینش‌های سخت می‌کرد. بیش از ۶۰۰ نفر در دولت گذشته به وزارت امور خارجه وارد شدند و به حمدالله وزارت امور خارجه، انبوهی از نیروهای مؤمن، ولایی و ورزیده در حوزه سیاست خارجی را به برکت حساسیت در به کارگیری آنها در دهه‌های ۶۰ و ۷۰( شمسی) در خود جای داده است؛ این حساسیت باید به وزارت‌خارجه بازگردانده شود.
